Журнал "Настежь"Политика и мыЭкономикаОбществоБизнесКультураИстория

История


Нажмите, чтобы добавить свою информацию
Еще раз про Катынь - Андрей Михайлов

Кто и как отмазывал нацистов?

О том, как в 1989 в первой советской публикации на катынскую тематику «знаток вопроса» Алексей Памятных преподнес читателям «Московских новостей» эту заведомую фальшивку уже говорилось. Но… это было далеко не начало «катынских исследований». Покровителям диссидентов из издательства YMKA-press крупно повезло в 70-х годах ХХ века – они разыскали бывшего бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина. Он бежал из города вместе с немцами, в 1946 году был пойман и осужден на 25 лет, которые и отсидел от звонка до звонка во Владимирском централе. На свободу он вышел в 1971 уже никому не нужным стариком – и… написал мемуары, за которые получил от западных доброхотов щедрый гонорар. Что же написал в своих воспоминаниях этот немецкий холуй? А вот что: 

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=18872&page=132

11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнёздова, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления. 

Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнёздова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно «Наш путь», кажется, нет, уже забыл, — Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских. 

Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой «15-й километр», свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок. 

Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч. 

Стоит отметить, что при весьма скудном уме этот Меньшагин обладал феноменальной памятью – и спустя 30 лет после событий совершенно точно назвал и день недели, на который приходилось в 1943 году 17 апреля, точное звание и фамилию того эсэсовца, что отвечал в Смоленске за пропаганду, и фамилии своих приятелей-предателей. Даже адрес на письме, лежавшем возле трупа генерала Сморавиньского – и тот запомнил.

Ну что ж – тем лучше. Память у предателя хорошая, НКВД его в 1971 году уже явно не запугивал, КГБ, надо полагать, тоже за язык не тянул… так откуда же в его воспоминаниях взялись указание на то, что 18 (!) апреля 1943 года аж 5 с лишним тысяч тел, лежащих поверх земли? Ведь немецкие «раскопки» начались только 29 марта 1943 года, а к концу МАЯ немцы заявили, что вырыли всего 4143 тела!  Простейший расчет показывает, что при действительно РАСКОПКАХ немцы никак не могли бы к 18 апреля нарыть свыше 450-500 тел. А тут – СВЫШЕ 5000! Откуда, спрашивается? 

Да все оттуда же… Немцы далеко не всех доставшихся им «по наследству» пленных поляков расстреляли именно в Козьих Горах – значительную часть они ПРИВЕЗЛИ из других мест расстрелов (об этом есть свидетельские показания в докладе «комиссии Бурденко») – так что в середине апреля 1943 года нацисты поляков не выкапывали, а ЗАКАПЫВАЛИ. Чему и оказался свидетелем Борис Меньшагин, по простоте душевной проболтавшийся о 5000 тел поляков лежавших ПОВЕРХ ЗЕМЛИ 18 апреля 1943 года (кстати: у этого предателя и глазомер был хороший, всего в Козьих Горах действительно было 5068 тел – 4143 немцами и 925 – «комиссией Бурденко»). 

Стоит отметить, что посмертные злоключения польских генералов на этом не закончились. 29 апреля (то есть еще через 10 дней после «экскурсии» с участием Б.Меньшагина) нацисты предъявили их тела «международной комиссии экспертов», а затем (уже в МАЕ 1943 г. начали водить в Козьи Горы на экскурсии и простых смолян). Далее снова читаем В.Абаринова: 

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Глава 4. ЛЖЕЭКСПЕРТЫ 

…Несколько иначе картина эксгумации выглядит в рассказе Людмилы Васильевны Васильевой (урожденной Якуненко), ныне живущей в Краснодаре. Она тоже участвовала в одной из "экскурсий" в Катынский лес. По ее словам, поездка была тщательно организована. Перед осмотром выступили три или четыре советских свидетеля. Всего к приезду группы было вскрыто три могилы, еще на одной сделан поперечный разрез с тем, чтобы продемонстрировать корни высаженных на поверхности молодых сосенок - немец-"экскурсовод" объяснил, что деревьям, судя по длине корней, не менее трех лет. На раскопках работали советские военнопленные, стоял невыносимый смрад. На глазах Людмилы Васильевны из могилы извлекли труп генерала, из планшета достали документы, среди которых ей запомнилась фотография красавца-генерала с женой и двумя детьми; врезалось в память имя "Мечислав". Таким образом. Л. В. Васильева присутствовала при эксгумации генерала Мечислава Сморавиньского. Это имя узнать ей было негде, поскольку к моменту нашей встречи ни в каких советских публикациях оно не фигурировало. 

Спрашивается: так сколько же раз нацисты выкапывали и закапывали этих двух генералов? 

Следующим этапом в катыноведческо-геббельсовских «поисках правды» стала еще одна «сенсация», опубликованная в газете "Аргументы и факты" (№ 33 (514), 18-24 августа 1990 г.). Создал ее активист общества «Мемориал» Н.Старков, разыскавший некую О.Шатуновскую, члена КПСС с 1916 г(!), работавшую в 60-х (!) годах в составе комиссии Политбюро ЦК КПСС по расследованию судебных процессов 30-ых годов. Вот что она поведала господину Старкову: 

http://katyn.codis.ru/shatunov.htm

...Когда в 1960 г. я работала в составе комиссии Политбюро ЦК КПСС по расследованию судебных процессов 30-ых годов, мне пришлось изучать партийные архивы, беседовать со многими людьми. В частности, Павел Иванович Богоявленский, главный помощник возглавлявшего комиссию Политбюро Н.Шверника, сообщил мне следующее. 

Все пленные польские офицеры, находившиеся в Катыни, еще до войны с немцами были расстреляны по указанию Сталина. Когда немцы захватили этот район, совершенное злодеяние было раскрыто и о нем узнал весь мир. Но Советское правительство отказалось от этого преступления и приписало его немцам. После того, как Смоленская область была от немцев освобождена, был составлен план, ставивший своей целью доказать, что это дело рук гитлеровцев. 

Тогда же была создана комиссия под председательством Шверника, в то время Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР, в которую включили митрополита, ученых, писателей для освидетельствования преступления в Катыни. К.Симонов, например, входил в эту комиссию. Но прежде чем комиссия выехала в Катынь, туда была послана группа работников Лубянки. Они выкопали трупы, погрузили их в ящики и привезли в Москву в Институт судебной медицины. Там из них извлекли пули советского производства и вместо них заложили немецкие, в карманы им положили немецкие газеты и немецкие деньги. Потом трупы отвезли обратно, закопали и поставили на них вешки. 

Комиссия во главе со Шверником и Богоявленским в это время прибыла в Катынь, опять были раскопаны трупы и установлено, что расстрел произведен немцами, потому что пули немецкие, газеты и деньги тоже немецкие. 

Из данного текста следует, что ни престарелая коммунистка Шатуновская, ни ее конфидент Богоявленский, ни даже сам демократ Старков просто понятия не имели о том, что немецкие пули в черепах и немецкие гильзы в раскопах были в 1943 году найдены САМИМИ ЖЕ НАЦИСТАМИ. Не знали они и о том, что никакие «немецкие деньги» и «немецкие газеты» в материалах «комиссии Бурденко» вовсе не упоминаются. Однако – вот ведь ирония судьбы! – упоминания о «немецких» (точнее – оккупационных) деньгах действительно есть … у польского катыноведа Мацкевича: 

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html

В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а ухо­дя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. При­глядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необы­чайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные банкно­ты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие — по два злотых — купюры военного вы­пуска; в одном месте я видел червонцы. 

Двухзлотовые «купюры военного выпуска» – это банкноты, отпечатанные в марте-апреле 1940 года в Кракове оккупационными немецкими властями. В широкий оборот они были выпущены в мае 1940 года [[1]] – и в карманах польских офицеров, находившихся в плену с 1939 года и расстрелянных (будто бы!) в апреле 1940 года они найтись никак не могли. А коль скоро все же нашлись, то объяснение такому казусу может быть только одно – сами нацисты для пущего антуражу завезли в Козьи Горы истрепанные и вышедшие из употребления польские банкноты… но при этом опять обмишурились – сыпанули под ноги пану Мацкевичу не те купюры. Впрочем – обошлось, пан Мацкевич мыслил вполне «правильно», ненавидел большевиков, больше чем нацистов - и ничего не заметил… 

Вроде бы ничего глупее откровений явно впавшей в маразм О.Шатуновской придумать было уже нельзя? Ан нет – оказалось, что можно. Это рекорд вскоре (в начале 1991 года) был превзойден катыноведом В.Абариновым, сочинившим книжку «Катынский лабиринт», в которой в главе «Лжеэксперты» было написано, в частности, вот что:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

... документы, обнаруженные Прозоровским и его коллегами, абсолютно неубедительны. Всего при 925 трупах обнаружено 9 документов. Из них 2 представляют собой почтовые отправления из Польши, датированные сентябрем 1940 г., — разумеется, они не могут служить доказательством того, что их адресаты были к моменту отправления живы, да к тому же и текст на одном из документов выцвел. 

Если предположить, что к моменту написания открыток (сентябрь 1940 года) адресаты были уже почти полгода как мертвы, то получается, злобные НКВД-ники, вместо того, чтобы эти "почтовые отправления" просто уничтожить, трупы раскопали - и эти открытки им в карманы засунули. Очень правдоподобно… 

Но совсем уж смешно становится читать польских историков, когда те пытаются придумать хоть какое-то объяснение внезапному прекращению немецких раскопок в мае 1943 года. Вот что придумал, к примеру, Леопольд Ежевский:

http://katyn.codis.ru/ezhevsky.htm

Леопольд Ежевский "КАТЫНЬ 1940", 1985, 2-е издание. 

Сокращенный перевод с польского Ольги и Эдуарда Штейн 

Редактор А. Серебренников 

…Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить.

Между тем с середины апреля по 5 июля 1943 года на всем советско-германском фронте было затишье – и фронт в мае –июне, соответственно, НИКУДА не двигался. А что касается жары, то почитаем другого катыноведа – уже упоминавшегося пана Мацкевича: 

http://katyn.codis.ru/mackiew.htm

Юзеф Мацкевич "КАТЫНЬ" 

Перевод с польского Сергея Крыжицкого 

ИЗДАТЕЛЬСТВО "ЗАРЯ" Лондон, Канада 1988 

Только во второй половине мая 1943 года мы поднимаемся в воздух на немецком транспортном самолете устарелого типа "Ю-88"…. Когда мы приземляемся за Днепром, термометр показывает едва три градуса выше ноля, идет мелкий дождь. 

— Это хорошо, — говорит немецкий офицер. 

— Почему хорошо? 

— В теплую погоду вы все не выдержали бы у катынских могил. 

….Когда я приехал в Катынь, уже раскопали все семь могил. Некоторые уже совсем опустели. Эксгумационные работы близились к концу. 

…Я опять вернулся к могиле, откуда продолжали извлекать тела…. 

— Отойдем отсюда, — снова говорит швед, молодой симпатичный паренек. — Вы жутко бледны. Здесь, правда, трудно выдержать, — он снял очки и вытер пот, хотя было холодно. 

Так что и жары никакой в конце мая в районе Смоленска тоже не было – совсем даже наоборот – погода стояла аномально холодная для этого времени года.… В конце апреля начале мая погода была куда теплее – и это немцам ничуть не мешало… 

В общем, картина получается такая, что просто диву даешься – исследователи-любители словно соревновались между собой в том, кто больше сочинит самых нелепых глупостей.

«Профессионалы» за работой 

Впрочем, после чудесного обретения в 1992 году «катынских документов из «Особой папки» к делу подключились уже и «специалисты», способные на более «тонкие» ходы. Вот, например:

“Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем “Тарнополь 12.11.40 г.”. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается “Тарнополь 12. II. 1940 г. ”, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г ., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами «[2]»

Однако – вот казус-то! – оказалось, что этот довод в пользу опровергли САМИ НАЦИСТЫ, которые в своих «Официальных материалах» привели фотокопию другой почтовой открытку из Польши со штемпелем советского почтового отделения, на котором четко читается дата “8.2.40”. То есть - месяц на обозначен не римской цифрой “II”, а арабской “2”, а ноль обозначался прочерком, так что дата 8.2.40 выглядит как -824- (см. Приложение 1)

 Но и это еще не самое смешное! На фотокопии той самой страницы из материалов «комиссии Бурденко», в которых упоминается та самая открытка, ясно читается: 

а) почтовая открытка заказная № 0112 из Тарнополя
с почтовым штемпелем "Тарнополь 12.XI-40 года"
рукописный текст неразборчив
б) курительная бумага
в) рецепт доктора Карла MАХОР на польском языке
г) два зуба с золотыми коронками
д) бумажка с тремя иголками 

То есть – профессионалы из ГВП сперва «превратили» запись почтовая открытка заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12.XI-40 года в запись почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем “Тарнополь 12.11.40 г., а потом уж приняли число «11», написанное арабскими за число «2», записанное цифрами латинскими – и таким образом благополучно превратили и ноябрь в февраль. Ловкость рук, как говорится.

А вот и еще образчик опровержения «сталинских фальсификаций». (см Приложение 2)

Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии, так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”. 

(Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский, Э.Росовска, под управлением редакционной коллегии: с российской стороны — В.П.Козлов (председатель), В.К.Волков, В.А.Золотарев, Н.С.Лебедева (ответственный составитель), Я.Ф.Погоний, А.О.Чубарьян; с польской стороны — Д.Наленч (председатель), Б.Вощинский, Б.Лоек, Ч.Мадайчик, В.Матерский, А.Пшевожник, С.Снежко, М.Тарчинский, Е.Тухольский) [[3]]

Тут умиляет то, с какой легкостью и изяществам признаётся немецкое происхождение веревок на руках трупов. Мол, это сами палачи знали, поэтому. А на слова людей, видевших эти веревки своими глазами, внимания обращать не стоит – мол они их разглядеть не могли, слишком далеко было… 

Однако - вот беда-то! – сохранились фотографии с этих «экскурсий». Например – вот такая:( См. Приложение 3). На фотографии хорошо видно, что жители Смоленска рассматривают тела поляков, лежащие прямо у их ног – то есть с расстояния 1,5-2 метра. Отличить русскую пеньковую веревку от немецкого бумажного шпагата в таких условиях вполне можно.

Надо сказать, что с фотографиями у «профессионалов» вообще проблемы – куда ни кинь, всюду они их хитроумные построения опровергают. Вот еще история на эту тему…

… Жил-был на хуторе в Козьих Горах (близ той самой дачи НКВД) некий крестьянин - Киселев Парфен Гаврилович, 1870 года рождения. В 1943 году нацисты представляли его как свидетеля «большевитских зверств» - а в 1944 году он же рассказал «комиссии Бурденко» о том, как из него эти показания выбивались (цит. по: "Правда" 26 января 1944 г.): 

…мне сказали, что я должен публично заявлять о том, что являюсь очевидцем расстрела польских офицеров большевиками и что до тех пор, пока гестапо не убедится, что я это буду добросовестно делать, я не буду освобожден из тюрьмы. Я заявил офицеру, что лучше буду сидеть в тюрьме, чем говорить людям в глаза ложь. После этого меня сильно избили. 

Таких допросов, сопровождавшихся побоями, было несколько, в результате я совершенно обессилел, стал плохо слышать и не мог двигать правой рукой. 

Далее в отчете «комиссии Бурденко» значится бесстрастное юридическое уточнение:

Увечья, причиненные Киселеву в гестапо (повреждение плеча, значительная потеря слуха), подтверждены актом врачебно-медицинского обследования.

Вроде бы все ясно с ценностью показаний, данных в оккупации стариком Парфеном Киселевым? Ан нет! Вот как катыноведы решили разоблачить «сталинского фальсификатора» деда Парфена: 

…Более того, в сообщении утверждалось, что в результате избиений в гестапо Киселеву-старшему якобы были причинены увечья, что подтверждалось актом врачебного обследования, а из показаний Сергеева следовало, что от избиений в гестапо у П. Г. Киселева отказала правая рука. Но Киселев в своих первых показаниях ничего об этом не говорил, в акте не выяснялся вопрос о времени и механизме получения травмы плеча, а на подлинных фотографиях, сделанных немцами в 1943 г., Киселев во время выступления перед врачами международной комиссии свободно держит в правой руке микрофон. Поэтому следствие пришло к выводу, что травмы руки у П. Г. Киселева не было”. [[4]]

А теперь – внимание! – смотрим на ту самую фотографию в двух вариантах. Первый снимок – из книги «Катынский синдром», второй – из «Amtliches Material…» (см. Приложение 4) На этих фото ясно видно, что рука, держащая микрофон на верхнем снимке, никак не может принадлежать Парфену Киселеву (это старик в ватнике), поскольку на её рукаве нет простежки, а на рукаве ватника Киселева – есть. Более того – рука, держащей микрофон, в обоих случаях одета еще и в ЗАМШЕВУЮ перчатку. Что, скажем так, не является характерной одеждой для смоленских крестьян 1943 года… 

Самое поразительное, что даже сами обличители СССР и НКВД признают нелепость этого «опровержения»: 

http://community.livejournal.com/ru_katyn/7230.html

dassie2001
2007-02-26 01:22 pm (UTC) 

Несколько замечаний. 

2) Обсуждая показания свидетелей в 1943-1944 годах, автор <В.Абаринов> отмечает:
"В сообщении комиссии Бурденко подчеркивается, что в гестапо Киселеву причинили увечья – у него травма правого плеча, а результате отнялась рука. Однако на немецких фотографиях 1943 года никаких травм не заметно, Киселев, выступая перед экспертами, держит микрофон именно в правой руке." 

На известных немецких фотографиях 1943 года с участием Киселева микрофон держит не Киселев, а журналист (рука в кожаной перчатке). 

Впрочем, стоит отметить, что и критики катыноведов (например – Ю.Мухин, автор ставших бестселлерами книг по катынской тематике) тоже не всегда оказываются точны и правы. Вот, что, к примеру, написано в наиболее подробной книге Ю.Мухина «Антироссиская подлость»: 

441 ...“Официальные материалы...” немцев откровенная фальшивка. По этой причине нынешние геббельсовцы стараются не упоминать о том, что содержится в этих “Официальных материалах...”, но еще сильнее они стесняются другого геббельсовского шедевра — некоего изданного в Швейцарии “Алфавитного списка” расстрелянных польских офицеров, в котором, как я подозреваю, содержится более 8 тыс. фамилий. Я, к примеру, не смог его найти, так как геббельсовцы не дают никаких исходных данных для поиска: ни точного названия, ни даже языка, на котором этот список был напечатан. 

442. Ч. Мадайчик, описывая основные документы по Катынскому делу, понимает, что у любого человека при слове “список” автоматически возникает вопрос: а сколько человек в этом списке? И Ч. Мадайчик понимает, что что-то о количестве сказать надо, но как сказать, чтобы ничего не сказать? И смотрите, как этот геббельсовец выкручивается. Он, упоминая “Официальные материалы...” делает сноску и внизу страницы очень мелким шрифтом пишет: “На них основываются “Алфавитный список останков, откопанных в массовых могилах в Катыни” (Женева, 1944) и частично “Катынский список. Военнопленные лагерей Козельск-Старобельск-Осташков, погибшие в Советской России”, составленный А. Мощиньским (Лондон, 1949). В третьем издании книги (Лондон, 1988) он дополнил список, перечислив 5309 фамилий военнопленных из Козельска, 3319 из Старобельска (83%) и 1260 из Осташкова (19%). Всего было известно тогда 9888 фамилий, или 2/3 содержащихся в этих лагерях. Благодаря кропотливой работе Енджея Тухолъского установлено около 14 тысяч фамилий. 13 апреля 1990 года Президент СССР М. С. Горбачев передал Президенту Республики Польша В. Ярузелъскому полный перечень списков поляков, вывезенных из Козельска и Осташкова к месту казни, и список жертв из Старобельска” [Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991,с. 15-16.] . 

Как видите, из этого “разъяснения” мы узнали очень много полезного и о Горбачеве, и о Ярузельском, и о многих других прекрасных людях, и даты, и проценты, и доли, но только Ч. Мадайчик не сказал нам того, что обязан был сказать — сколько фамилий было в немецком алфавитном списке? И глядя на эту изворотливость, становится ясно, что в немецком алфавитном списке польских фамилий гораздо больше, чем немцам и полякам удалось идентифицировать в 1943 г


Последнее предположение Ю.Мухина, однако, совершенно не подтвердилось. Когда другой независимый исследователь «Катынского дела» историк Сергей Стрыгин добрался-таки до этого загадочного «Алфавитного списка», то все оказалось совсем не так. А гораздо смешнее: 

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=620
Sergey Strygin 

19-05-2006 11:38:11 

"Швейцарский список" или "Белая книга" - это брошюра на польском языке формата А4 (300 х 210 мм) в 37 страниц. Полное название: "Lista alfabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu". В эти 37 страниц входят: обложка, титульный лист, 2 страницы предисловия, 1 страница со списком сокращений и 32 страницы - алфавитный перечень фамилий. Брошюра издана швейцарским представительством польского Красного Креста в Женеве в 1944 г

Данные об авторах, издателе, количестве отпечатанных экземпляров отсутствуют. 

Качество печати очень плохое. Фактически, брошюра представляет из себя отпечатанный на пишущей машинке текст, позднее размноженный каким-то электрографическим способом (предшественником ксерокса). Текст блеклый, часть букв читается плохо или не читается вообще, поэтому программы оптического распознавания текста после сканирования его не читают. 

В списке всего 2.641 фамилия. 

Так что это поле для большого исследования - какие именно 174 фамилии из опознанных немцами в 1943 г. 2815 человек поляки в 1944 г. не стали включать в свой список и по каким причинам. 

Вот такая получается тенденция: 

- на конец мая 1943 года немцами было «идентифицировано» 2815 тел (см. отчет Бутца) 

- на сентябрь 1943 года их в немецких же "Официальных материалах" осталось 2724 

 - а на 1944 год в польском «Алфавитном списке» осталось 2641 

Получается, что 174 «опознанных тела» чудесным образом воскресли? Ну и ну!

В общем, у того, кто начинает всерьез интересоваться «Катынским делом» поневоле возникает вопрос: Так на чем же все-таки основывается утверждение о вине СССР?  

 Андрей Михайлов

___________________________________________

[1] В. Н. Швед. Тайны Катыни - М.: Алгоритм, 2007, с.81

[2] И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОСПЭН, 2001,с. 373.

[3] Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 429-437.

[4] И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОСПЭН, 2001, с. с. 342-343

Приложения

Katyin_21
Katyin22
Katyin23
Katyin24

Далее: Катынь - ей 69 лет или все-таки 68? // Андрей Михайлов Предыдущее: Неизвестная реформа // Андрей Михайлов

Посмотреть раздел История целиком

Комментарии к материалу

Андрей Михайлов - =Я - поляк. Я полностью не согласен с тезисами А. Михайлова.= Это естественно :) =Для этого слишком много доказательств, чтобы все и привести.= Ага. Пули и веревкинемецкие, гильзы с немецкой маркировкой, 22 пары "двойников" в немецком списке в "Амтлихес", два "зомби" (Ремигиуш Бежанек и Францишек Бирнацкий) в том же списке, записи в ежедневнике Меньшагина... Но виноват все равно СССР. Чисто польская логика :) =Я не буду скрываться за ником (псевдонимом), но назову только своё личное имя.= Храбр шляхтич :)
13 мая 2010 15:38 Ответить

Танович - Г. Михайлов, ну ерунду с немецкими веревками даже школьник опровергнет - не было их. Просто веревки ыбли, но что бумажные - нет. посмотрите хотя бы википедию. статью Советское расследование катынского дела (можно папасть со страницы Катынский расстрел) - никто этогго не доказал, максимум - мнение,ч то наверное, они бумажные. В отчете Бурденко никаких "из бумаги" не фигурирует
13 мая 2010 19:40 Ответить

Андрей Михайлов - Ссылочки на Википедию?!? Эт хорошо,эт сильна... :) Проблема только в том, что сами катыноведы с немецким происхождением веревок давно НЕ СПОРЯТ: __________________________________________________ Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: САМИ РАЛАЧИ ЗНАЛИ, ЧТО СВЯЗЫВАЛИ РУКИ ПЛЕННЫХ ВЕРЕВКАМИ, ЗАКУПЛЕННЫМИ В ГЕРМАНИИ, так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”. Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 432. __________________________________________________
15 мая 2010 08:53 Ответить

Андрей Михайлов - А знаете почему катыноведы уже не спорят с немецкими веревками? Потому что в Пятихатках, что близ Харькова, ПОЛЯКИ в 1991 году выкапывали трупы, руки которых были связаны пеньковой веревкой. Которая сохранилась настолько хорошо, что можно было развязывать узлы, затянутые полстолетия назад. А в 1994-95 гг. те же самын поляки ковырялись уже в Козьих Горах - раскапывали пустые уже могилы, "эксгумированные" немцами в 1943 году. При этом ляхам повезло - они нарыли аж 4 тела. которые немцы поленились выкопать в 1943 (поскольку данные трупаки лежали под насыпью, по которой тела выносили из могил) - и руки у этих трупаков были ЗАВЕДЕНЫ ЗА СПИНУ - то есть в момент захоронения они БЫЛИ СВЯЗАНЫ. Но... никаких веревок на руках трупаков ляхи не нашли - веревочки, в отличие от советских пеньковых, ИСТЛЕЛИ. Причем ПОЛНОСТЬЮ. С тех пор дискуссии о происхождении веревок и прекратилась.
15 мая 2010 08:54 Ответить

Танович - Ccskjxrb на Википедию я обычно показываю тем, кто в вопросе не разбирается. Надо же и Вам с чего-то начинать знакомство с аргументами. Познакомитесь - перейдем к другим ссылочкам, понаучнее :) То, что Вы процитировали я видел на каком-то форуме. Первая часть - это просто пересказ допросов в СССР тех, кто был ранее на немецких экскурсиях. То, что они все твердили об одном, в чем разбираться не могли - действительно показывает только то, что их проинструктировали, как надо теперь отвечать. Остальное - да, какие-то нелепые домыслы катыноведов. Но там есть всякие люди, в том числе и те, кто, как Вы, Википедию не смотрели :) Катыновед Красильников, к примеру, давным-давно отвергал сведения о бумаге веревок, уже вроде, как 10 лет назад. Это легко найти, он писал "краткие ответы..." (Постепенно повышаем уровень ссылок, раз в Википедией Вы уже ознакомились :) )
15 мая 2010 10:08 Ответить

Андрей Михайлов - =То, что Вы процитировали я видел на каком-то форуме.= Еще раз для особо одаренных повторяю ссылку:"Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы)". М., “Весь мир”, 2001, с. 432. Аффторский коллектив: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский, Э.Росовска, под управлением редакционной коллегии: с российской стороны — В.П.Козлов (председатель), В.К.Волков, В.А.Золотарев, Н.С.Лебедева (ответственный составитель), Я.Ф.Погоний, А.О.Чубарьян; с польской стороны — Д.Наленч (председатель), Б.Вощинский, Б.Лоек, Ч.Мадайчик, В.Матерский, А.Пшевожник, С.Снежко, М.Тарчинский, Е.Тухольский) __________________________________________________
15 мая 2010 10:37 Ответить

Андрей Михайлов - =Катыновед Красильников, к примеру, давным-давно отвергал сведения о бумаге веревок, уже вроде, как 10 лет назад. Это легко найти, он писал "краткие ответы..."= Этот дебил не удосужился даже прочесть "Катынь. Март 1940-сентябрь 2000" :) Более подробный разбор его твойчества см. тут: http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=1479&postdays=0&postorder=asc&highlight=%CA%E0%F2%FB%ED%FC&start=45
15 мая 2010 10:59 Ответить

Андрей Михайлов - =Постепенно повышаем уровень ссылок, раз в Википедией Вы уже ознакомились :)= _________ Ну, в общем, с Вами все ясно - все "познания" из Википедии и с дебильного сайта Красильникова, который не постеснялся даже "свидетельство" Шатуновской на нем вывесить :) Хотите говорить серьезно - пожалуйте ко мне на форум. А ликвидировать Вашу безграмотность тут - увольте.
15 мая 2010 11:02 Ответить

Андрей Михайлов - =То, что они все твердили об одном, в чем разбираться не могли - действительно показывает только то, что их проинструктировали= =К сведению откуда идет этот свист: Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940 г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом.= То, что о хорошей сохранности трупов говорил мужик, работавший до войны СУДМЕДЭКСПЕРТОМ, коллектив катыноведов не волнует. :)
15 мая 2010 11:09 Ответить

Танович - Еще раз для особо одарённых повторю: "Но там есть всякие люди, в том числе и те, кто, как Вы, Википедию не смотрели". То, что Вы пишете, либо Ваши домыслы, либо домыслы катыноведов. Ещё раз - докажите наличие бумажных шпагатов. Фото, отчеты комиссий. Вы знаете, чем домыслы отличаются от фактов? Так вот домыслы не пишите, ни свои, ни Лебедевой или ещё кого-то. Дискуссии по веревкам прекратятся, когда будут доказательства, а не домыслы.
15 мая 2010 11:12 Ответить

Танович - Вообще-то даже члены международной комиссии не смогли определить в 1943 г. время смерти по сохранности трупов, два года или три. Трупы хорошо сохранились в 1943, но они могли так сохраниться и с 1940 и с 1941. А в один голос утверждать то, что не смогла определить комиссия экспертов, могут действительно только по сговору.
15 мая 2010 11:16 Ответить

Танович - Ага, вот этого я ждал. Конечно, материалы по Катыни я брал не только с этих сайтов, так что Вы зря пытаетесь выглядеть тут специалистом. Я много общался с отрицателями, но они почти все ничего не знают, и я запарился им в ответ давать ссылки на Википедию в ответ на вопрос типа "Мы же о Катыни, а что такое Медное?". Потому из нашего форума я ушел, нашел Вас, чтобы поговорить с тем, кто знает. Продолжение следует
15 мая 2010 11:31 Ответить

Танович - Вообще делю отрицателей на три категории: 1) Дилетанты-параноики. Не знают о сути вообще ничего, но свято уверены, что это не СССР. Потому что этого не может быть никогда. На предложение указать тогда конкретно, кто и когда это сделал, тоскливо зависают и если возвращаются в тему, то через пару недель. По религии - мухинопоклонники. 2) Профессионалы-безнесмены, то есть те, для кого Катынское отрицание - бизнес или способ стать известным. Знают о деле, знают аргументы сторон, отрицание основывают на орфографии, домыслах и передергивании. На то же предложение указать конкретных обвиняемых делают вид, что вопроса не видят. В аргументах навешивают ярлыки и используют много ругани, что любит пипл из п.1. 3) Политики-экономисты. Эти руководствуются репутацией Росии и желанием сохранить средства от компенсаций. Яркий пример - Швед. Признают подлинность части того, что отрицают Бизнесмены, думаю, уверены в вине СССР, но отрицают по той же причине, что и сам СССР. С этими встречался только заочно, не в дискуссиях. Могу пойти к Вам на форум, только скажите, где это. Эта форма общения, что тут, действительно неудачная - посты лепятся куда попало, и не поймешь, на что отвечал, на что нет. Плюс траблы со ссылками и размером поста.
15 мая 2010 11:32 Ответить

Андрей Михайлов - =Я - поляк. Я полностью не согласен с тезисами А. Михайлова.= Это естественно :) =Для этого слишком много доказательств, чтобы все и привести.= Классика :) СЛИШКОМ МНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ВИНЫ НКВД. Это при немецких пулях, гильзах, веревках, "двойниках" и "зомби" в немецком списке, документах после мая 1940 в могиле номер 8, записях в ежедневнике Меньшагина... Оно конечно - фильмец "Катынь" все перевешивает :)
13 мая 2010 15:33 Ответить

Танович - Вообще-то только немецкие боеприпасы. Бежанеки-зомби доказывают только методы пропаганды нацистов (кстати, это доказывает факт того, что списков расстреливаемых у них не было - а должны были бы быть, если следовать версии СССР - поляки ещё какое-то время работали под немцами, а потом были расстреляны - немцы бы переписали пленных). Документы после мая 1940 г. в могиле 8, по расследованию ГВП РФ - подстава пропагандистская. Да и раньше Абаринов разбивал эту аргументацию с своей работе. Меньшагин вообще не пойми что - потом, отсидев в лагерях, он наговорил на диктофон, что он ничего не писал и ни от кого ни о каких приказах не слышал. Остаются из списка только немецкие патроны, факт, признаваемый всеми.
13 мая 2010 20:19 Ответить

Андрей Михайлов - =Бежанеки-зомби доказывают только методы пропаганды нацистов= Вот именно - свались собственные преступления на "зверства большевиков" - это для них так естественно... Но дэмократы нацистам все равно верят.
15 мая 2010 08:56 Ответить

Танович - Вы бывший дэмократ? Обычно они всем несогласным с ними навешивают этот ярлык :) Со мной можете не стараться. Во-первых, я не демократ, во-вторых, ярлыками меня не пронять, давно в сети. Ну а по делу - естественно и для пропаганды Сталина свалить свои преступления на немцев. Так что тут пропаганда на пропаганду, борьба отдельная, а Бежанеков можно использовать только в этой борьбе, а не в вопросе о том, кто же расстрелял там поляков.
15 мая 2010 10:16 Ответить

Танович - Полазил по сайту с польскими деньгами, что интересно, в 1925 - 1939 поляки имели деньги военного образца: http://www.museum-of-money.org/view/platezhnye_bony_polskikh_voyskovykh_chastey_1925_1939-e/ Там только монеты, самая крупная - 1злотый, то есть 2 злотых могли быть бумажными, и именно такие военные деньги могли видеть там поляки. Так что аргумент с злотыми военного выпуска точно не катит, ибо не ясно, что это. Но, думаю, деньги частей больше подходят под наименование "военного выпуска".
07 мая 2010 22:24 Ответить

Андрей Михайлов - Г-н. Танович Вы понимаете разницу между государственными денежными знаками-БАНКНОТАМИ и платежными бонами-МОНЕТАМИ, которые (как, кстати отмечено, на том сайте) "обращались в 1925 – 1939-x гг. только в пределах того армейского подразделения, наименование и номер которого на них указаны". Так что Мацкевич никаких КУПЮР "военного выпуска 1925-1939" прежде видеть не мог, поскольку их просто НЕ БЫЛО - были только МОНЕТЫ.
13 мая 2010 15:01 Ответить

Танович - Г-н Михайлов, Вы в курсе,ч то бона и есть купюра. Бонистика - это собирание вышедших из обращеняи купюр. Можете проверить в любом словаре и не благодарите за науку. Вы уверены, что купюр военного выпуска не было? Я, например, так утверждать не могу. На том сайте так не написано. Если докажете, что купюр военных не было - сниму эти возражения. А пока оставляю.
13 мая 2010 19:13 Ответить

Андрей Михайлов - Еще раз для особо одаренных: КУПЮРА - это то,что из БУМАГИ. То, что из МЕТАЛЛА (алюминия, меди, бронзы т т.д.) - это МОНЕТА. А у Мацкевича речь идет именно о КУПЮРАХ. Так что Вааше "открытие" идет мимо кассы.
15 мая 2010 08:16 Ответить

Андрей Михайлов - =Если докажете, что купюр военных не было - сниму эти возражения.= Учите логику, милейший :) Еще со времен аристотеля в ней существует жесткое правило - "не-существование не доказывается". На этом правиле, кстати, основана и презумпция невиновности - нельзя ни от кого требовать доказательств того, что он чего-то НЕ ДЕЛАЛ. Так что - увы вам! Если Вы взялись фантазировать насчет "КУПЮР военного выпуска", то Вы и предъявите доказательства существования таковых. А глубокомысленные рассуждения насчет "... а могли быть..." оставьте при себе.
15 мая 2010 09:17 Ответить

Танович - Хорошо, где искать про купюры, я не знаю, потому снимаю про эти монеты, останавливаюсь на том,ч то купюр не было. Остается на том же сайте, в статье о деньгах генерал-губернаторства, которые, считается, видел свидетель на месте могил: "8 апреля 1940 года Эмиссионный банк выпустил в обращение банкноты... " Деньги были в обращении с 8 апреля. Расстрелы катынских поляков шли до 19 мая (заключение ГВП от 1993 г.).
15 мая 2010 11:02 Ответить

Андрей Михайлов - Во-первых - не выпустил в обращение, а закончил ПЕЧАТЬ Выпуск в обращение произошел почти на месяц позже. Но ... пусть будет по-вашему: 8 апреля. так 8 апреля :) Сразу вопрос - как эти купюры попали в карманы ляхам, находившемся в советском плену? Не иначе, как путем телепортации :)Даже если предположить, чтородственники ляхов В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ их получили, запаковали в конверты и отправили родственникам в СССР (на хрена они так поступили - вопрос отдельный, его трогать не будем :)) все равно - обычная почта бы никак сии письма доставить не успела бы. Бо известные нам письма из Польши в лагеря военнопленных в СССР добирались, судя по штемпелям, 4-5 недель :)
15 мая 2010 11:19 Ответить

Танович - Вы читать умеете - написано - "8 апреля выпустил в обращение". Печатал он их с 1 марта. Печать, к слову, могла и продолжаться, как сейчас продолжается выпуск современных денег. Вот дальнейшая аргументация хорошая. Причина могла быть та, чтобы дать им средства доехать до дому в герм. части, ну и вообще что-нить купить по дороге, когда их выпустят, а пленные этого ждали. Про срок я не знал, это много, но даже по этому сроку успеть всё же могли.
15 мая 2010 11:38 Ответить

Андрей Михайлов - Просветитесь: http://www.bonistikaweb.ru/unikum/41999.htm "УНИКУМ"_№4_1999 Уве Броннерт ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ ПОЛЬСКОГО ГЕНЕРАЛ-ГУБЕРНАТОРСТВА В 1939-1945 гг. ...8 апреля 1940 года эмиссионный банк начал операции. Десять существующих до этого рейхскредиткасс (в Кракове, Кильце, Люблине, Ново-Сандеже, Петракове, Рандоме, Рцешове, Тарнове, Ченстохове и Варшаве) ликвидировались эмиссионным банком. 8 апреля 1940 года банк выпустил в обращение банкноты номиналами в 1(рис.7), 2 (рис.8), 5, 10, 20, 50 и 100 злотых с датой «1 марта 1940», подписанные обоими президентами и являвшиеся на территории Генерал-губернаторства законными средствами оплаты. __________________________________________________ Поняли о чем речь? О том, что НЕМЕЦКИЙ эмиссионный банк начал работу 8 апреля. Раньше этой даты оккупационные банкноты в 2 злотых появиться просто не могли :) А ПОЗЖЕ - сколько угодно - из Кракова до Люблина их еше довезти надо было. А дата 1 марта 1940 на них ВООБЩЕ ни о чем не говорит
15 мая 2010 12:08 Ответить

Танович - Мой Вам совет - читайте то, что Вы постите. Потому как это утомляет - показывать Вам Ваши же цитаты: "8 апреля 1940 года банк выпустил в обращение банкноты" Это я Вам писал уже два раза, любой человек согласиться, что возражать той же самой цитатой на две предыдущие - за гранью разумного. 8 АПРЕЛЯ ОНИ ВЫШЛИ В ОБРАЩЕНИЕ. Точка. Дата 1 марта говорит о начале производства денег. То есть за это время был подготовлен их запас и 8 апреля их увидели люди. От 8 апреля до 19 мая - срок больщше 4-5 недель, их физически могли прислать из Польши. Про то, что денег до 8 апреля не было - возражение спамно-бессмысленное, так как я ранее утверждал, что именно с 8 мая деньги вышли в обращение, то есть с очевидным фактом никто и не спорил. То есть этим постом и ссылкой Вы не привели ни новых фактов, ни новых возражений. Там то же самое, что и на сайте музея денег.
15 мая 2010 12:45 Ответить

Танович - с 8 апреля я хотел написать, а не 8 мая.
15 мая 2010 12:46 Ответить

Танович - На том, наконец, что выяснила Главная военная ппрокуратура, закрывшая не так давно дело за смертью виновных в превышении власти и отказывающая полякам в реабилитации не на основании того, что не СССР, а на основании того, что их расстреляли без суда и это было простое убийтсво невиновных. Это только для параноиков пойдет - все свидетели врут, вещдоки подброшены, документы подделаны, прокуроры и даже все три президента России продались за пару злотых. И в такое верят... Короче - давайте находите немецких виновников, документы про существование найденных мертвыми поляков после мая 1940 г., короче, ищите виновных нацистов, свидетелей, документы, если не признаете вину СССР, а не занимайтесь веселыми играми с орфографией записок и паранойей про самый широкий в истории мировой заговор.
07 мая 2010 21:25 Ответить

Андрей Михайлов - Одним словом - доказывайте свою невиновность :) М-дя... У дэмократов представления о презумпции невиновности похлеще, чем у НКВД...
13 мая 2010 15:06 Ответить

Андрей Михайлов - =документы про существование найденных мертвыми поляков после мая 1940 г.= Охренеть... Пан Танович про Ремигиуша Бежанека что-нить слыхал?
13 мая 2010 15:09 Ответить

Танович - Передергивание - признак слабости аргументов. Я имел в виду следующее: Одним словом - докажите виновность других. М-дя.. У сталинистов ранее с этим проблем не было, а теперь чего-то сложновато, когда дискуссия может быть?
13 мая 2010 19:04 Ответить

Танович - А, вот в чем дело. Не, я не пан. Ударение на первый слог, это просто фамилия одного малоизвестного исторического деятеля гораздо южнее Польши. Я не поляк. Бежанека слышал, это тот, кого немцы объявили расстрелянным, а он пришел. А Вы слышали про тех, на кого приходили советские похоронки, а они живыми возвращались с фронта? На этом основании никто же не будет утверждать, что потерь не было. Так и тут - обнаружение живого Бежанека не означает факта отсутствия мертвых поляков в Катыни (СССР это никогда не отрицал)Труп якобы Бежанека немцы опознали по визитке, ну и приписали ему, хотя он её просто дал другому, немцам тоже не достоверность нужна была, а пропаганда и тороплиовсть. Но я в вопросе веду речь о тех, кто действительно там лежит, кто доказан. Вот их существование после весны 1940 г. надо бы подтвердить.
13 мая 2010 19:18 Ответить

Андрей Михайлов - Еще раз для особо одаренных - Бежанек ВООБЩЕ не был в советском плену! И визитки тут ни при чем. Немцы его "опознали" по удостоверению "на право скидки на железной дороге для государственных чиновников».
15 мая 2010 09:08 Ответить

Андрей Михайлов - О том, как его фамилия появилась в катынских списках он сам написал в мемуарах: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-remigiusz-bierzanek ... Галенза рассказал мне, что на встрече нескольких партийных коллег в Радоме инспектор д-р Станислав Щетка предложил проверить это на каком-нибудь примере. Галенза и Щетка пошли в бюро ПКК в Радоме, и Щетка сообщил мою фамилию, поскольку – как он утверждал - с именем Ремигиуш наверняка нет другого такого человека. Когда в ПКК Щетку спросили о профессии Ремигиуша Бежанека, Щетка ответил, что тот был чиновником, поскольку ни он, ни Галенза не знали, где я работал до войны. И лишь после появления моей фамилии в списке они осознали, что поступили со мной по меньшей мере бестактно, подвергая меня опасности, поскольку я был известен - и если бы гестапо узнало о человеке, само существование которого опровергает то, о чем пишет пресса, оно могло бы «подладить местность к карте». Поэтому тем, кому пришло в голову проверить на мне правдивость пропаганды, стало стыдно от своего поступка, и они решили сохранить все в тайне.
15 мая 2010 09:11 Ответить

Танович - Еще раз для особо одаренных - я где-то писал, что он был в советском плену? Еще раз для особо одарённых - комментируйте только то, что я пишу, не вымысливайте того, чего я не писал. Это раз. Во-вторых, визитка Бежанека была, отправьте в поиск слова "Бежанек, визитка". Удостоверение тоже было, но и это не важно, я писал, что немцам нужна была пропаганда, вот они спешно вписывали туда тех, кого искали родственники. Это показывает факт того, что они их в плен не захватывали в 1941 г. и работать не заставляли, иначе бы они знали, кто там. Третье - Вы опять "не заметили" основное, я повторю, ибо не гордый: Но я в вопросе веду речь о тех, кто действительно там лежит, кто доказан. Вот их существование после весны 1940 г. надо бы подтвердить.
15 мая 2010 09:20 Ответить

Танович - Все правильно, мемуар Бежанека я ранее читал, но это доказывает только то, что немцы использовали любой предлог, чтобы опознать убитых, методы пропаганды. Наличие живого Бежанека не отменяет наличия тысяч трупов польских офицеров. Кстати, если уж идти дальше, так и СССР обвинял немцев в том, что в Катыни они убили более 11 тысяч польских пленных. А такого количества там нет. По-Вашей же логике, эта ложь автоматом доказывает вину СССР, раз это ложь?
15 мая 2010 09:27 Ответить

Танович - А вина СССР основывается на множестве - на документах из архива (бред про то, что ошибок быть не могло или что Сталин не мог расписаться кривовато, а должен был строго горизонтально достаточно уныл), на документах тех же украинских архивов, когда уже в мирное время дети разрыли трупы в Пятихатках и КГБ отрапортовало, кто там действительно лежит, и сообщило, что будут всех убеждать, что это союзники немцев там похоронены, все больные и заразные. Андропов предписал трупы уничтожить известью. На Украине такое публиковали. Польски трупы в Медном и Пятихатках, к слову, не могли ыбть расстреляны немцами - пока немцы подошли, лагерей уже не было, поляки формировали свою армию в СССР. Не говоря про спорный вопрос, были ли немцы на дачах в Ямке под Медным, и если были в Ямке, то один-два дня всего, дальше их выбили обратно. На воспоминаниях нквдшников основаны, из Калинина и Смоленска. На мямляньи Сталина, Берии и Меркулова Андерсу и Сикорскому, что поляков у них больше нет, если кого нет, то они наверное, сбежали в Маньчжурию или что с ними страшная ошибка, мы их передадли немцам (при этом на Нюрнберге такой версии не звучало), на факте того, что писем семьи поляков с весны 1940 г. резко перестали получать, и на фактах того, что они нигде в советских документах после не фигурируют - кто-то нашел такие документы, их же надо было кормить, за ними следили нквдшники, писали отчеты.
07 мая 2010 21:25 Ответить

Андрей Михайлов - =А вина СССР основывается ... на документах тех же украинских архивов, когда уже в мирное время дети разрыли трупы в Пятихатках и КГБ отрапортовало, кто там действительно лежит= Пан Танович, а Вы в курсе что там детишки нашли? :) Придется просветить: =...Принятыми мерами были установлены СТЕПИН Дима, ПЕШКОВ Сергей, КРУГЛЫХ Виктор — ученики 5—6 классов, проживающие в пос. Пятихатки, которые участвовали в раскопке могилы и обнаружили там: обручальное кольцо с инициалами «А.К.». и датой 29.VI.24 года; золотые коронки зубов; пуговицы с изображением польского герба; металлические пластинки с надписями: «тов. ПТАШИНСКОМУ И.И. за борьбу с контрреволюцией от коллегии ГПУ», «т. ДУБОВОМУ у вiдзначения Х рiччя Жовтня, Киiвський Окрвиконком 7/XI-1927 р».= Явно от польских офицеров вещички, ога... :)
13 мая 2010 15:17 Ответить

Андрей Михайлов - =На мямляньи Сталина, Берии и Меркулова Андерсу и Сикорскому, что поляков у них больше нет, если кого нет, то они наверное, сбежали в Маньчжурию= О, уже и байка про Маньчжурию в ход пошла :) Просвещайтесь, чтоб впердь глупостей не повторять: http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=3 Сергей Стрыгин. Байка про Маньчжурию. ИЛИ ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ГОВОРИЛА СОВЕТСКАЯ СТОРОНА ПОЛЯКАМ О СУДЬБЕ ПРОПАВШИХ ПЛЕННЫХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ
13 мая 2010 15:25 Ответить

Танович - Я прекрасно знаю эту глупость Стрыгина. Он вообще не рассматривает польскую стенограмму, как будто ее нет, а использует только советский пересказ беседы. Польскую стенограмму приводил в мемуарах Андерс. Далее - даже из советской цитаты нельзя сделать таких выводов. которые сделал из них Стрыгин, речь все равно идет о катынских поляках а также медновских и пятихатских, именно их ищут для армии Сикорский и Андерс: «...Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей. Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-нибудь сбежали, например, в Манчжурию...» Даже тут видно, что Сталин несет чушь - "может быть, некоторые сбежали в Маньчжурию" - то есть СССР у него такой проходной двор, из лагеря можно сбежать за границу не одному, а многим из разыскиваемых. То есть фраза про ну, в Маньчжурию сбежали ваши поляки все равно есть в обоих документах.
13 мая 2010 19:07 Ответить

Танович - Вы вообще читаете, что пишете? Там упомянуты пуговицы с польским гербом. Вы серьезно считаете, что они принадлежали расстрелянному ГПУшнику Пташинскому и он в пиджаке с ними разгуливал до ареста? Вот то, что Вы не соизволили процитировать, по какой-то непонятной мне причине :) "Там же имеются остатки военной обуви иностранного производства." "Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах. Пенсионер КГБ ГАЛИЦЫН, работавший шофером в органах госбезопасности и участвовавших в захоронении, пояснил, что на этом месте могли быть захоронены и советские граждане, а также в 1941 году при эвакуации УНКВД были зарыты различные предметы личного обихода, конфискованные при арестах в 1937—1938 гг. ... О месте захоронения поляков знают: (перечислена куча гэбистов бывших - Танович)" Вот и всё. КГБ сообщает, что там поляки, растрелянные не немцами, а НКВД, к ним, как и на всех трех местах расстрелов, положили и советских граждан, только и всего. Явно все польские пуговицы и иностранная военная обувь принадлежала ГПУшникам и партаппаратчику, ога... Напишите про это открытие новую статью, не мне ж одному угорать тут.
13 мая 2010 19:31 Ответить

Андрей Михайлов - =Вы вообще читаете, что пишете? Там упомянуты пуговицы с польским гербом. Вы серьезно считаете, что они принадлежали расстрелянному ГПУшнику Пташинскому и он в пиджаке с ними разгуливал до ареста? = Я вам страшную тайну открою - в 1941-1942 гг. немцы из польских евреев формировали т.н. "рабочие батальоны", которые одевали в трофейную польскую форму. После выполнения "производственных задач" нацисты этих евреев, как правило, пускали в расход. Вот и все объяснение польским пуговицам и ботинкам. Просто немцы зарыли очередную партию евреев там же, где НКВД-ники закопали вещички списанных в утиль коллег. Может это произошло случайно, а может нацики так специально "пошутили" - мол одних евреев к другим прикопаем.
15 мая 2010 08:25 Ответить

Танович - Давайте, откройте мне страшную тайну. Покажите ссылку хотя бы на эти данные, чтобы я не думал о том, что Вы это придумали. Ну и доказательство того, что польские евреи в этой же форме что-то делали аж в Харькове.(Кстати, а почему Вы не утверждаете, что и в Катыни лежат именно такие евреи, в польской форме?) Далее - это все хорошо писать с закрытыми глазами, делая вид, что ничего не видно, в том числе то, что я процитировал - о том, что начальники КГБ признает это делом рук НКВД, указывая на свидетелей. Тут уже залетный отряд польских евреев, расстрелянный немцами, совсем не в кассу.То есть Вы опять подтасовали и "не заметили" самый главный факт - признание.
15 мая 2010 09:15 Ответить

Андрей Михайлов - =...фраза про ну, в Маньчжурию сбежали ваши поляки все равно есть в обоих документах.= Только относится она не к военнопленным, а к ссыльным гражданским. Некоторые из которых, кстати сказать, в Маньчжурию и в самом деле сбегали.
15 мая 2010 09:20 Ответить

Танович - Фраза про Маньчжурию однозначно относится к военнопленным полякам в польской стенограмме, а по изложению советской - тоже - Андерс и Сикорский принесли список именно офицеров (нашел мемуары: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesdedf.html?Key=19173&page=20 )Если знаете Стрыгина, покажите ему, судя по его статье, он вообще не в курсе. И понятно, что для армии нужны именно офицеры, а не гражданские ссыльные, о которых речь идет дальше. Фраза Ваша про то, что некоторые поляки действительно сбегали в Маньчжурию явно нуждается в доказательстве (у Сталина в обоих вариантах беседы - всего лишь предположение).
15 мая 2010 09:55 Ответить

Андрей Михайлов - =Польскую стенограмму приводил в мемуарах Андерс.=__ Это не стенограмма,это художественная литереатура :) http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesdedf.html?Key=19173&page=20 Составлено ПОД ДИКТОВКУ генерала Андерса ПО ЗАПИСКАМ посла Кота.
15 мая 2010 11:54 Ответить

Танович - Мемуары вообще не являются художественной литературой. Стенограмму Андерс цитирует: "На самом деле роль переводчика выполнял я, ведя протокол вместе с послом Котом. Ход беседы привожу согласно этому протоколу, просмотренному генералом Сикорским, поскольку советского протокола мы — несмотря на все наши старания — так и не получили" Андерс диктовал Коту перевод, Кот записывал разговор. Они вдвоем вели протокол, как Андерс и пишет выше. Да и ниже пишет, что полностью приводит.
15 мая 2010 12:21 Ответить

Танович - Забавно. Много подтасовок у автора. Относительно 2 злотых. Если это деньги краковские, то их выпустили в марте 1940 г., а в широкое обращение они были выпущены 8 апреля того же года: http://www.museum-of-money.org/view/banknoty_krakovskogo_general-gubernatorstva_i_vypusk/ Расстрелы шли до середины мая, такая дата в википедии. То есть этот пункт у автора вылетает. Игры с фотографиями можно как угодно толковать. Но мне интересно, как именно и кем именно поляки были расстреляны, если не НКВД, не могли же они сами закопаться? Нигде после провалившегося обвинения в Нюрнберге нет таких сведений. Получается, что сторонники теории мирового заговора о Катыни радостно опираются на орфографические ошибки в письме Шелепина (типа в СССР никогда не было полуграмотных секретарш), доказывают этим, что СССР не расстреливал, и радостно успокаиваются. Но ведь другой версии они не дают. А вот было бы интересно разбить их доводы их же оружием. Ну, будет версия?
07 мая 2010 21:24 Ответить

Андрей Михайлов - =Нигде после провалившегося обвинения в Нюрнберге нет таких сведений.= Вам стенограмму процесса дать почитать, чтоб Вы поняли, кто там, в Нюрнберге, провалился? Очень интересные пассажи там встречаются :)
13 мая 2010 15:28 Ответить

Танович - И кто ж там провалился? Неужели обвиняемый Аренс? Провалилось советское обвинение, вообще подошедшее к этому халатно, а у обвиняемого оказалось алиби.
13 мая 2010 19:09 Ответить

Андрей Михайлов - =И кто ж там провалился? Неужели обвиняемый Аренс?= Ага. Этот нацист сперва а)назвал своих подчиненных по именам - и тем подтвердил показания, на Михайловой и Конаховской, на которых строилось советское обвинение. б)ляпнул, что видел крест на катынских могилах в НОЯБРЕ-ДЕКАБРЕ 1941 в)НИЧЕГО внятного не смог ответить ответить на вопрос где он находился в СЕНТЯБРЕ-ОКТЯБРЕ 1941. При этом произошла сцена совсем уж неприличная - председатель трибунала Джексон стал отвечать советскому обвинителю Смирнову ВМЕСТО подсудимого.
15 мая 2010 08:33 Ответить

Танович - Про Аренса. А) Спасибо, посмеялся. Упоминание своих подчиненных по имена доказывает обвинение? Это просто доказывает 1) что Аренс в Катыни вообще был,либо 2) что советские органы знали документы его части. Всё, больше это ничего не доказывает. б) Крест там был установлен поляками из рабочих каких-то, где-то я такое читал. Немцам крест был без надобности, и они тогда ничего не раскапывали. Да, и странно, что советская версия, после того, как привезли иностранных журналистов туда (уже при нашем расследовании), на вопросы журналистов - почему трупы в зимней одежде стало мямлить, что мол, в России холодно и в сентябре, а потом версия поменялась на то. что немцы расстреляли не сразу, а потом, к зиме. Продолжение следует.
15 мая 2010 10:45 Ответить

Танович - в)Смирнов спрашивал его о том, был ли он в это время в Катыни. Аренс до того, говорил, что нет, и тут ответил, что нет. Потом его Смирнов опять спросил, был ли он, он ответил, что нет. Смирнов опять спросил, что его интересует только этот вопрос, был ли Аренс там до ноября и видел ли он, что там было. Тут председателю надоело и он сказал Смирнову, что Аренс уже ответил, что нет. Аренс тоже ответил - нет. Председатель сам опять ответил Смирнову, что по словам Аренса, его не былов сентябре-октябе 41. Смирнов сказал, спасибо и стал спрашивать о другом. У него был вопрос, где Аренс до ноября, но он в одной фразе завалил его другими вопросами о том, был ли Аренс в это время в Катыни, и Аренс на него не отвечал, а Смирнов и не спрашивал о том, где он был, дальше. Это 168 день, Вы наверняка знаете ссылку. Смирнов просто выглядит как идиот, но это претензии к уровню обвинения. которое сто раз в отчаянии повторяет одно и то же, и если бы председателю не надоело, Смирнов бы весь день одно и тоже спрашивал. Позор обвинения, абсолютно ничего не готово. Ну и кто тут провалился?
15 мая 2010 10:46 Ответить

Андрей Михайлов - =Это просто доказывает 1) что Аренс в Катыни вообще был,либо 2) что советские органы знали документы его части. Всё, больше это ничего не доказывает.= Читайте стенограмму процесса - это все, что я могу Вам посоветовать :)_______________ =б) Крест там был установлен поляками из рабочих каких-то, где-то я такое читал. Немцам крест был без надобности, и они тогда ничего не раскапывали.=_____________________________________ Тот же совет. Аренс в декабре 1941 года видел крест, который там появился по версии Геббельса весной 1942. =где-то я такое читал=____ Эт сильна. Особенно на фоне требований от оппонента ссылок на все.
15 мая 2010 12:15 Ответить

Танович - Я читал стенограмму процесса, Вы же видели, как я разбил Ваши аргументы на то, что Аренс там засыпался. Вам не мешало б их перечитать, вот и всё, что я могу сказать. Первый аргумент про подчинённых Вы и сами признаете слабым, можете просто так и написать. Про крест. Ну есть такое у Шведа, про установку поляками, в его "Тайна Катыни". Про сроки не помнил. Ну а версия Геббельса далека от того, чтобы быть точной. Там и 11-12 тыщ, и виновные только евреи из местного НКВД и т.д. Аренс видел крест в снегу на рубеже 41-42, ну а Геббельс перенес на позже, чтобы показать, что немцы не так давно знали о захоронении, когда вскрыли его в 43. Или просто они от балды по незнанию приписали этот крест 42 году. Опять же это ничего не доказывает насчет Аренса, обвинения в Нюрнберге и чьей-либо вины в убийстве пленных.
15 мая 2010 12:33 Ответить

Андрей Михайлов - =я разбил Ваши аргументы на то, что Аренс там засыпался.= =Про сроки не помнил= Просто блеск. И про то, чем банкноты отличаются от монет - не знал. И про то. что именно детишки нашли в Пятихатках - тоже не ведал. И по какому документу "опознали" Бежанека - не знал. И про веревки... да вообще про все... Всегда завидовал наглости катыноведов.
15 мая 2010 12:43 Ответить

Танович - А вот я наглости отрицателей никогда не завидывал. Наглость нужна тогда, когда аргументов совсем нет. Теперь я с полным правом обвиняю Вас в прямой лжи: Про то, что банкноты и монеты - разное, я писал в первом же посте: "Там только монеты, самая крупная - 1злотый, то есть 2 злотых могли быть бумажными, и именно такие военные деньги могли видеть там поляки." И Вы это видели, и правльно упрекали меня в том, что это недоказуемо, наличие купюр, исходя из наличия монет. А вот теперь хитрите. 2)Что нашли детишки - я знал. Это Вы по глупости решили, что я не знаю и меня можно взять на понт, и гордо написали мне среди прочего, что они там нашли польские пуговицы с их гербом, потому там не может быть расстрелянных польских офицеров. :D Тут Вы просто придумали за меня и радостно решили, что придумка стала фактом (у катыноотрицателей такой большой опыт ведь в этой практике :) ) 3)Про Бежанека - опознали его и по визитке, как я и писал. То есть нелья сказать, что я этого не знал. Да, его опознали и по удостоверению, и тут Вы правы, но я же не пишу Вам, что Вы настолько не разбираетесь в Катыни, что не знали про визитку Бежанека. 4) Про веревки - тут Вы резко осеклись, потому что ничего, кроме домыслов отрицателей и домыслов же катыноведов у Вас и нет. "Вообще про все" - типичное "бросание слонами".
15 мая 2010 13:02 Ответить

Танович - Всё-таки слабоваты Вы, все эти приемы с приписыванием оппоненту ерунды, опровержений того, что оппонент не говорил, ответов не на то, уход от ответов, которые оппонент задает я давно знаю. Ну в принципе от публициста трудно ждать большего, мне интересно, что же имеет в арсенале, скажем, отрицатель историк Жуков и чем он в дискуссиях оперирует...
15 мая 2010 13:03 Ответить

Андрей Михайлов - =Да, его опознали и по удостоверению, и тут Вы правы, но я же не пишу Вам, что Вы настолько не разбираетесь в Катыни, что не знали про визитку Бежанека.=. Просто блеск.:) Как нацисты могли опознать Бежанека ПО УДОСТОВЕРЕНИЮ, если он в советском плену ВООБЩЕ НЕ БЫЛ? :) Он что - это удостоверение кому-то вместе с визиткой подарил? Это если даже не понимать, что ни той "визитки", ни "удостоверения" НИКТО ВООБЩЕ В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛ . =Про веревки - тут Вы резко осеклись, потому что ничего, кроме домыслов отрицателей и домыслов же катыноведов у Вас и нет.= Понятно - результаты ПОЛЬСКИХ раскопок 1991 года в Пятихатках и ПОЛЬСКИХ же 1994 года в Козьих Горах - побоку (после которых даже самые упертые катыноведы признали НЕМЕЦКОЕ происхождение "козьегорских" веревок) - побоку :)
25 мая 2010 06:48 Ответить

Танович - Забавно. Могли опознать по удостоверению очень прсото - родные и знакомые ищут некоего Бежанека. Ну-ка, нет ли у нас чего похожего, документы с каким-то похожими буквами? Ну вот это подойдет, значит, этот труп будет Бежанеком. Ну или просто - ищут Бежанека - так мы любого Бежанеком сделаем. Удостоверение никто не видел, ну и строить фантазии можно сколь угодно, как такое произошло. Но и это не доказывает абсолютно ничего. Пропаганда ни у кого правдивой не была - как немцы нашли 11-12 тыс. убитых в Катыни, так и СССР потом повторил эти цифры, приписав немцам. А дальше уже неинтересно - результаты раскопок о немецкости веревок в студию, плиз. Спорить гаданиями с Вашими же гаданиями уже надоело. Давайте факты, а не свои придумки :) Я же утверждаю, что никаких фактов того, что там были именно бумажные шпагаты, не обнаружено. Хотите опровергнуть - милости прошу. Но фактами ;)
25 мая 2010 16:41 Ответить

ргав - Ну что дибил Михайлов удавку дать? Документы о расстреле поляков НКВД опубликованы в сети, засунь свою гнелую слюнявую статейку в жопу.
29 апреля 2010 13:46 Ответить

Альфа - Молодец Андрей, правду должны знать о Сталине, а не фальш по ТВ смотреть. Документы которые показали с явными признаками подделки.
29 апреля 2010 15:45 Ответить

Андрей Михайлов - О, эти супер-пупер-докУменты - это песня отдельная :) И статья на эту темку уже готова :)
06 мая 2010 07:32 Ответить

стефан - Я - поляк. Я полностью не согласен с тезисами А. Михайлова. Прав Танович и правы те, кто считают версию расстрела польских офицеров войсками НКВД в апреле-мак 1940 г. Для этого слишком много доказательств, чтобы все и привести. Но я еще больше не согласен с тоном Вашего отзыва, ргав. Об этих серьёзных и трагических событиях для польского и для русского народа следовало бы писать и относиться к ним по-другому, с большим уважением, без ругани и оскорблений. И так же относиться относиться к тем, у кого другое мнение, даже если и оно выражено не совсем корректным языком, как у Михайлова. Я не буду скрываться за ником (псевдонимом), но назову только своё личное имя. Стефан
13 мая 2010 14:39 Ответить

Алексей Котов - Удивляет дремучесть некоторых персонажей. Данные докумнты в научном обороте уже лет десять как. Причем в отсканированном виде. Опубликованы например на сайте www.katyn.ru рекомендую обратить внимание на дату. Правду говорят что некоторым людям телевизор заменяет целый мир
26 мая 2010 05:22 Ответить

Есть вопрос или комментарий?..


Ваше имя Электронная почта
Получать почтовые уведомления об ответах:


Общение на сайте
Поиск по сайту
БизнесНаверное, в России не осталось человека, который бы еще не слышал про кризис. О нем говорят везде – в газетах, по радио и телевидению, даже бабушки у подъезда обсуждают кризис....
Открыть раздел Бизнес
В этом разделе мы печатаем письма читателей журнала. Вы можете обсудить свои мысли и мнение на форуме журнала, либо написать нам, а мы опубликуем его в этом разделе. Ждем ваших писем....
Открыть раздел Ваше мнение
По вопросам вступления в штат журнала или размещения рекламы, а также по любым другим вопросам пишите на электронную почту....
Открыть раздел Контакты